|
INTERVJU D-r Ivan Katarxiev, istori~ar "OPERIRAN" SUM OD POLITI^KI VLIJANIJA Razgovarala: Anita DIMOVA
KATARXIEV: U{te so doa|aweto na vlast na garniturata na VMRO-DPMNE be{e jasno deka Makedonija se nao|a na neizvesen pat. Ova {to ni se slu~uva, ne bi sakal da bidam razbran kako nekakov prorok, no pretpostavuvav deka }e se slu~i. Nemav nikakvi iluzii deka aktuelnata vlast nema druga vizija, osven vizijata na Van~o Mihajlov, a nejzinata krajna cel e podelbata na Makedonija. Na{ata dr`ava deneska e osiroma{ena i prakti~no podelena na dva dela. Ako ne smogneme sili preku demokratski izbori da se oslobodime od ovaa vlast, mislam na DPMNE i na DPA, koi ja podelija ovaa dr`ava i koi ja izmislija duri i vojnata, toga{ na{ata perspektiva e stra{no te{ka. Dvi`ej}i se me|u lu|eto ~uvstvuvam kaj niv edna golema apatija, edna besperspektivnost. Mnogu lu|e mi velat deka pove}e ne postoi solidarnost za otpor protiv aktuelnata vlast. Mojot odgovor e sleden: ne mo`e da se bara negativna energija kon vlasta od lu|e koi se borat za opstanok i nego go baraat po kontejnerite, bidej}i za niv e va`no da ja obezbedat svojata egzistencija, a ne da ja branat dr`avata. Mislam deka vo toj pogled ovaa vlast izvonredno mnogu postigna, bidej}i uspea da go suzbie negativniot otpor na makedonskiot narod kon nejzinite postapki. Mo`ebi, ako prodol`i vaka, nema da dojde do nacionalna solidarnost za ru{ewe na vlasta, tuku }e dojde do socijalni buntovi koi }e imaat golemi posledici i koi }e gi opfatat site segmenti na makedonskoto op{testvo, bez ogled na nacionalnata pripadnost.Spored toa, mislam deka izbornata bitka koja ni pretstoi sega treba da bide bitka na onie koi & mislat dobro na Makedonija, za stopirawe na korupcijata, za stopirawe na nevrabotenosta i osiroma{uvaweto, za stopirawe na natamo{noto propa|awe na makedonskata dr`ava, odnosno na reanimacija na nejzinite vrednosti, kako uslov za nadminuvawe na ovaa krajno tragi~na situacija vo koja se nao|ame kako dr`ava. Mislam deka od ona {to dosega postojano se govore{e oti nie sme samostojna dr`ava nema ni{to. Nie sme najobi~en protektorat koj zavisi od voljata na golemite, a kon koja vlasta se odnesuva krajno neodgovorno, trgnuvaj}i pred s# od li~nite interesi. RELACIJATA ISTORIJA - POLITIKA MS: [to govori Va{eto iskustvo vo istoriskata nauka za ovoj period? Dali e ova ne{to ve}e videno za Makedonecot, odnosno dali mo`eme da re~eme deka istorijata ni se povtoruva? KATARXIEV: Ne bi mo`elo da se ka`e deka ova e ne{to videno, zatoa {to ova se slu~uva vo makedonskata dr`ava, a nie ne sme imale svoja dr`ava. Do 1945 godina Makedonija pet veka be{e pod osmansko vladeewe, potoa be{e podelena me|u sosedite i be{e postojano odrekuvana i negirana. Vo toj period, makedonskiot narod se bore{e da ja so~uva svojata nacionalna supstancija, svojot jazik. Sre}na okolnost e {to za vreme na Vtorata svetska vojna toj se najde na stranata na antifa{isti~kite sili {to mu ovozmo`i da realizira del od streme`ite za svoja dr`ava. Od 1945 do 1991 godina Makedonija ja grade{e svojata supstancija, i dr`avna i intelektualna, kulturna, jazi~na i postepeno se promovira{e kako nacionalen individualitet vo svetot. Ova {to ni se slu~uva po osamostojuvaweto e ne{to novo. Koga govorime za ovaa rabota, treba da imame predvid deka Makedonija vo ramkite na federalna Jugoslavija ne be{e me|unaroden subjekt, taka {to onie {to ja negiraa nejzinata samobitnost, nemaa mo`nost da bidat tolku agresivni vo propagandata. I ne slu~ajno, tokmu kako rezultat na afirmacijata na makedonskiot suverenitet vo toj period, nie nekade vo sedumdesettite imame javno priznavawe na makedonskiot nacionalen identitet, bez ogled na toa {to ova be{e vo ramkite na Jugoslavija. Toa e fakt. A, toa e zatoa {to sosedite sfatija deka vo ramkite na Jugoslavija vo Makedonija ne mo`at da gi postignat svoite celi. Osamostojuvaweto na Makedonija be{e do`iveano od site nejzini aspiranti kako {ansa da gi realiziraat svoite aspiracii, a toa im se nude{e, bidej}i Makedonija nema{e nitu materijalni, nitu voeni, nitu drugi sredstva so koi bi ja branela svojata zemja, ne be{e me|unarodno priznat subjekt i be{e potojano negirana i vo ramkite na Jugoslavija mora{e da vodi bitka za negirawe na tezata deka Makedoncite se Bugari. Po 1945 godina taa napravi maksimalni napori da gi razbie tie stari tezi na {ovinisti~kite propagandi i uspea do nekade. Me|utoa, nejzinoto osamostojuvawe vo 1991 i me|unarodnoto nepriznavawe gi aktivira{e povtorno starite propagandi. Ne slu~ajno nie vo toj period imame predlozi za podelba na Makedonija me|u Jugoslavija i Grcija i Bugarija i Albanija. Ne slu~ajno se osporuva{e na{iot identitet i prifa}awe vo ON ako se upotrebuva imeto Makedonija. Jas imam li~no iskustvo so eden pretstavnik na OBSE koj mi predlaga{e imeto na Makedonija da bide "Centralna Balkanska Republika". Aktivnosta na na{ite sosedi ode{e do tamu {to pritiskaa za na{e otka`uvawe od nacionalniot identitet kako uslov da se so~uva mirot. Ne mo`ea da sfatat deka toa bi zna~elo ne samo raspad na Makedonija, tuku i otvorawe na eden dolgotraen proces na voeni sudiri na Balkanot. Ottuka, ne mo`e da se govori za ne{to {to ni se povtoruva. No, segment od ona {to sega ni se slu~uva postoel kako iskustvo vo Pirinska Makedonija me|u dvete svetski vojni, koga na vlast be{e Van~o Mihajlov. Pirinskiot del od Makedonija be{e pretvoren vo negov pa{aluk, nema{e zakonitosti, se ubivaa, se malteretiraa i se ograbnuvaa lu|eto. Del od toa iskustvo ni se povtoruva i sega so aktuelnata vlast, i tuka ne treba da ima nikakvi iluzii. Bidej}i stanuva zbor za mladi lu|e, jas se ~udam koga tolku brgu go nau~ija toa iskustvo i uspeaja daleku da go nadminat pirinskoto iskustvo. MS: Koga sme ve}e kaj aktuelnata vlast, kolku vo posledno vreme politikata se me{a vo istoriskite procesi i obratno? Da progovorime za realizacijata istorija-politika. KATARXIEV: Sega sum vo penzija, taka {to sum "operiran" od mo`nostite politikata da vlijae vrz mene. No, ako imame predvid kako se finansiraat nau~nite institucii, kakva nesigurnost postoi vo niv, kolku malku vnimanie se posvetuva na istoriskata nauka i na re{avawe na kadrovskata struktura vo taa oblast {to e te`ok proces, kolku malku lu|eto odat na istra`uvawe nadvor od dr`avata i vkupnite dostignuvawa na kadrite vo oblasta na istorijata, }e vidime deka vlasta sepak uspeva, preku svojata politika da ja destimulira naukata. Vo periodot od osamostojuvaweto na Makedonija postoi eden trend na negacija na istorijata kako ne{to potrebno i ne e daden dovolen akcent na zna~eweto na istorijata vo re{avaweto na aktuelntie problemi. Se smeta deka toa e edna obi~na hrinika, a vo nea ima tolku iskustvo i primeri za re{avawe na aktuelnite problemi, samo ~ovek treba da vlo`i malku napor za da se zapoznae so sopstvenoto minato. Spored toa, politikata vo celina ima vlijanie vrz istorijata i vrz site drugi nau~ni disciplini, {to se od nacionalen karakter, kako prvo. Vtoro, kaj aktuelnata vlast postoi trend da se vnese nesigurnost vo istoriskata nauka, da se pot~ini na stranski interesi, da gi obnovi propagandite od minatoto i na toj na~in da vnese nesigurnost vo nacionalnata supstancija na makedonskiot narod. Vo toj pogled, postojat i izvesni rezultati, ne tolku vo svesta na lu|eto, bidej}i obidot na ovaa vlast da obnovi nekoi stari od`iveani {emi, da vnese nesigurnost vo redovite na makedonskiot narod, ne uspeaja vo celina. Blagodarenie na nejzinite nepromisleni postapki, denes taa e osamena, no sepak nejzinoto vlijanie vnese strav vo krugovite na istori~arite ili nekoj gi kupi za da & slu`at kako eksponati vo afirmacijata na nejzinite stavovi. MS: Dali Vie na nekoj na~in ste involviran vo politikata? Dali politi~arite go upotrebile Va{eto znaewe? KATARXIEV: Jas od 1987 do 1999 godina ne sum bil ~len na nikakva partija. Nikoga{ moeto asocirawe kon odredena politi~ka partija ne vlijaelo na moite istra`uvawa i rezultati vo naukata, a vo toj pogled sum imal seriozni nezgodi. Vo t.n. "komunisti~ki period'', zaradi moite stavovi odreden aktuelen zna~aen ~ovek, i vo naukata i vo politikata, zaradi moite realni stavovi kon komunistite, javno pred 150 lu|e, pred politi~kata i intelekutalna elita mi be{e re~eno deka jas od makedonskite komunisti pravam idioti. Postoe{e zabrana za spomenuvawe na moeto ime koga izleze mojata studija "Vreme na zreewe", a novinarot {to si ja dade slobodata da ja spomene, za malku ne be{e otpu{ten od rabota. Mojata statija za Racin dolgo vreme ne be{e objavuvana, iako be{e pro~itana na Racinovite sredbi vo 1972 godina. Duri be{e organiziran intelektualen lin~ protiv iznesenite stavovi i dolgo vreme be{e zabranuvano nejzinoto objavuvawe. Ova go potenciram za da uka`am deka politikata ne bila vo situacija da vlijae na moite sfa}awa. Istiot slu~aj mi se povtori vo 1995 godina, vo debatata so pretsedatelot na VMRO-DPMNE. Moite stavovi deka za da se izrazi dostoinstvoto na eden Makedonec, pred s#, treba da se ima odnos kon sopstvenata nacija, odnos kon sopstvenata dr`ava i jazik i da se po~ituva Makedonskata pravoslavna crkva, ne od aspekt na vera, tuku od aspekt na nejzinata istoriska uloga vo razvojot na makedonskoto op{testvo i vo za~uvuvaweto na makedonskiot identitet. Site moi stavovi bea do`ivani kako pre~ka za nacionalno pomiruvawe, kako {to bi rekol gospodinot Georgievski, i bea predmet na ostra diskusija vo nedelnikot "Puls" vo 1995 godina. Potoa bea objaveni vo edna posebna bro{ura vo Bugarija i eve tretpat sega se objaveni vo negovata kniga.Toa zna~i deka i ponatamu opstojuva linijata vo taa partija deka eksponiraweto na dostoinstvoto na makedonskiot ~ovek e pre~ka za afirmiraweto na mihajlovisti~kta ideologija. IZVORNI INTERESI MS: Neodamna, vo eden na{ dneven vesnik objavivte kritika za zbornikot "Revolucionernite borbi vo Tikve{ijata", koj go ocenivte deka zra~i so probugarska patriotika. Vo intervjuto so eden od redaktorite na ovoj zbornik i direktor na Arhivot na RM, gospodinot Zoran Todorovski i vo negovoto obra}awe kon Vas, toj Ve nare~e komunisti~ki istori~ar i Ve smesti vo rakovodstvoto na SDSM. Isto taka, potencira{e deka vo del od Va{ite trudovi na ist na~in ja obrabotuvate ovaa problematika i na nekoj na~in Ve povika da mu odgovorite zo{to Vie ne ste go obrabotile ovoj problem vo istorijata, tuku ste go premol~ale. Koj e Va{iot komentar? KATARXIEV: Ne ~uvstvuvam potreba da polemiziram so ovoj ~ovek, bidej}i ja koristi pozicijata na direktor na Arhivot, a e krajno duhovno siroma{en. Za da ne bidam pogre{no razbran deka se slu`am so verbalni kvalfiikacii, pa i diskvalifikacii na negovata li~nost, jas bi sakal da uka`am na nekolku negovi raboti koi go kvalifikuvaat kako "vrtikapa", ako mo`am taka da ka`am. Toj ~ovek ima objaven tekst vo koj govori za vrhovizmot na Todor Aleksandrov, gi objavuva{e "Spomenite na Petar [andanov" i koga dojde do poslednite stranici, kade {to Petar [andanov gi razotkriva postapkite na Van~o Mihajlov vo likvidiraweto na sandanistite, go prekina objavuvaweto na ovoj tekst. Na moja intervencija, toj mi odgovori deka "Nova Makedonija" nema pove}e prostor i interes, a koga go pra{av toga{niot glaven i odgovoren urednik na vesnikot, Nove Cvetanovski, zo{to ne go doobjavil ostatokot, toj mi odgovori deka gospodinot Todorovski ne go dal toj tekst. E, sega izvle~ete zaklu~ok za toa. Toj gospodin se drzna vo centarot na makedonskata dr`ava, na Ilinden vo Kru{evo, da organizira izlo`ba za MPO i na toj na~in da ja afirmira ovaa organizacija, iako e poznato ~ii interesi zastapuva. Vsu{nost, toj go povtori ona {to go napravi negoviot rabotodava~, Qub~o Georgievski, vo 1997 godina so ekscesite vo Kru{evo. Toj ~ovek e najobi~en plagijator, duri i koga me obvinuva kako komunist. No, toj e tolku neinventiven da sfati deka upotrebuvaj}i ja taa sintagma, se svrstuva na stranata na najgolemite neprijateli i negatori na makedonskata samobitnost. Toa "komunisti~ki istori~ar" e izvedeno od osnovnata teza deka Makedonija e kominternovski proizvod, deka makedonskata nacija e rezultat na komunistite. Jas se gordeam so eden takov naziv od prosta pri~ina {to toa govori za postoewe na opredelena eti~nost da se zastapuvate za svoite stavovi nezavisno od politi~kite promeni. Mojata ocenka ne be{e na li~nosta na gospodinot Todorovski, tuku za Zbornikot za Tikve{ijata. Videte, vakov zbornik ne bi bil objaven nitu vo edna dr`ava, najmalku vo Bugarija, ako pred s#, ne & slu`i na bugarskata propaganda vo Makedonija. Vo nego nema nitu metodologija, nitu pak ne{to makedonsko. Ova e takva zloupotreba {to vo Zbornikot se navedeni sponzori, biblioteki i osnovni u~ili{ta, vklu~uvaj}i go i Vata{a. Da napravam edna {ega, na{ite lu|e se ~udea kako mo`e edna bibliotekarka da pravi vila na Vodno, a ne znaat deka tie so svoite plati mo`at da sponzoriraat edno takvo kvalitetno delo. Dali Zbornikot go falel nekoj so zvu~no ime, toa za mene ni najmalku ne e va`no, tuku samo faktite. A, ona {to e napi{ano vo nego e pi{uvano glavno vo Bugarija, vo periodot 1941/2, del od 1970 godina. Na pra{aweto zo{to ne sum go obrabotuval toa, }e odgovoram deka toa e proizvod na bugarskata politika i ni{to pove}e, a e tragi~na posledica, i ne samo vostanieto vo Tikve{, tuku i t.n. Ohridsko vostanie. Toa {to ^aulev u~estvuva vo nego ni malku ne zna~i opravduvawe na ovaa rabota. Bi sakal u{te ne{to da ka`am. Se izdade Zbornik "Italijanski dokumenti za makedonskata istorija", koj e rezultat na moj pismen predlog od 1995 godina. Na toj Zbornik so sorabotnikot od Arhivot na Makedonija jas rabotev od 1995 do 1999 godina. Vo prvobitnata koncepcija treba{e da bidat objaveni dokumentite do 1932 godina. Vo vtoroto moe pismo do Arhivot predlo`iv toa da bidat dva zbornika. U{te pred da se promeni vlasta, blagodarenie na mojata aktivnost, toga{niot direktor na Arhivot, bez potpi{an dogovor so mene, kako avans mi isplati 90 iljadi denari. Me|utoa, otkako gospodinot Todorovski dojde na ~elo na ovaa Institucija, koga nie ve}e go podgotvivme prviot tom, toj ja uzurpira mojata rabota vo Arhivot. Vo prisustvo na dvajca negovi sorabotnici, vo fevruari 1999 godina, mi re~e da go zavr{am prviot tom i deka nema pove}e da rabotam. Jas pismeno pobarav da me informira, odnosno da navede argumenti zo{to jas treba da prekinam so rabotata, dotolku pove}e {to nie ve}e imavme prevedeni nad 1.200 stranici materijal, dvapati od mene selektirani i ostanuva{e najmaliot del od rabotata da se svr{i. Me|utoa, direktorot Todorovski, koristej}i ja svojata slu`bena pozicija ja prekina sorabotkata. MS: [to e so monopolot vo istoriskata nauka? KATARXIEV: S# {to sum napravil na poleto na istorijata e rezultat na moeto anga`irawe nadvor od slu`benata rabota. Nikoj denes ne mo`e da dr`i monopol vo nitu edna oblast. Sekoj mo`e da raboti i da istra`uva, treba samo da ima "semki" za taa rabota, a ako nema, toga{ nekoj go dr`i monopolot. MS: Kolku Makedonija ima potencijal da se spravi so sostojbata vo koja se najde? Ja kritikuvavme aktuelnata vlast, no realno gledano, imame li lu|e koi }e n# izvadat od kalta? KATARXIEV: Po vremeto vo koe SDSM be{e na vlast i VMRO - DPMNE, a i vo vremeto na ednata i na drugata ima{e ekscesi, mito i korupcija, so edna razlika {to korupcijata na ovaa Vlada stana sistem, se misli deka vo Makedonija nema sila koja bi ja izvlekla od ovaa situacija. Jas veruvam vo narodot i sakam da veruvam vo eti~kite normi na opredelena politi~ka grupacija, koja mo`e da uspee, ako trgne od izvornite interesi na makedonskiot narod. Prvo, zapirawe na degradacijata na makedonskata dr`ava i nejzino afirmirawe kako pravna dr`ava, po~ituvawe na pravata na site gra|ani bez ogled na nivnata verska i nacionalna pripadnost, zapirawe na procesot na nevrabotuvaweto i postojanoto osiroma{uvawe, zapirawe na procesot na pqa~kawe na nacionalnoto bogatstvo. Ako edna partija, javno pred ovoj narod se izjasni za takov pristap, bez da sozdava iluzii deka preku no} }e gi re{i problemite, mislam deka }e najdeme izlez. Nam kako dr`ava i kako narod so ogled na golemoto iskustvo {to go imame, apsolutno ne ni treba nikakvo antiraspolo`enie kon kogo bilo, najmalku kon sosedite i kon NATO i Evropskata unija. Vo pra{awe e, ne kolku NATO i EU se zainteresirani za drugi, tuku kolku sme nie faktor pred Evropa da gi afirmirame sopstvenite streme`i kako subjekt, kako faktor na ovie prostori koj vlijae za odr`uvawe na mirot. Ako znaeme da gi {titime i da gi afirmirame pred svetot sopstvenite interesi, veruvam deka }e izlezeme od ovaa te{ka situacija. MS: Vie ste vo penzija, me|utoa, sepak, mnogu aktivno rabotite vo naukata. [to e ona so {to }e se pofalite vo posledniot period i na {to rabotite vo momentov, {to novo da o~ekuvame od Vas? KATARXIEV: Bez la`na skromnost, jas vi prepora~uvam da go pro~itate ~etvrtiot tom od Istorijata na makedonskiot narod koj se odnesuva na periodot me|u Balkanskite i Vtorata svetska vojna. Mislam deka ~itatelot tamu }e ima mo`nost da se oslobodi od mnogu {abloni i od nametnata politizacija. So osobeno zadovolstvo rabotam na aktivnosta na makedonskata emigracija vo Bugarija, koja najde sili i teoriski da ja objasnuva pojavata i afirmacijata na makedonskiot nacionalen identitet. Vo dene{ni uslovi, namesto da se objavuvaat tekstovi so propaganda i pod sekoe nivo, treba da objavuvame takvi tekstovi vo koi argumentirano se objasnuva pojavata na makedonskiot narod. Se nadevam deka do krajot na ovaa godina }e bide gotov eden tekst, koj }e predizvika poseben interes. Za kraj, sakam da vi prepora~am vam i na site va{i ~itateli, da ja pro~itate knigata na Henri Noel Brejlsford. Toa e izvonredno ~esna kniga, so moralen integritet. Toa e ~ovek koj polo`il maksimalni napori da go otkrie identitetot na Makedonecot. Ako toj nekade ne uspeal, najmalku e samiot vinoven, tuku sredinata od koja gi crpel svoite podatoci. Ona {to e bitno e {to toj razbral deka vrz makedonskiot ~ovek se vr{i intelektualna agresija, koj i vo takvi uslovi uspeal da go so~uva nacionalniot identitet. Toa e izvonredna kniga, no s# razbira onie lu|e {to ne umeat da ~itaat, ne mo`at da najdat ni{to vo nea. |
|